Podpis predstavlja pomembno prelomnico v slovenski zgodovini, saj so politične stranke z njim dokazale, da je medsebojne razlike in nasprotovanja moč preseči v dobro skupnosti. Tega bi se morali zavedati tudi aktualni politični voditelji, so poudarili udeleženci obeležja podpisa sporazuma v predsedniški palači.

Spomenka Hribar, pobudnica sporazuma, je v nagovoru orisala svoj pogled na dogaja-nje pred tridesetimi leti. Kot se je spominjala, je bil sporazum vseh strank pred plebiscitom posledica politične potrebe po preseganju nezaupanja med pozicijo in opozicijo oz. potrebe po usklajenem delovanju obeh v korist čim boljšega izida plebiscita. V govoru je bila tudi kritična do ravnanj aktualne vlade.

Nalaganje oglasa

Spomenka Hribar ostra do ravnanja vlade

„Tisti, ki je nedvomno naredil malo več kot drugi v vojni za Slovenijo, tedanji sekretar za obrambo Janez Janša, nas danes prodaja, kot svojo lastnino, kot puloverje, Madžarom in še komu. Potiska nas v avtoritarne države, ki se ote-pajo vladavine prava,“ je med drugim dejala slavnostna govornica.

Nato je okrcala tudi drugi politični pol. „Tudi levica ima svojo odgovornost. Nevar-nost Janševega desnega radikalizma je jemala kot alibi, da je tudi ona v miru lastninila slovensko premoženje,“ je bila kritična.

Slovesnosti so se udeležili še nekateri drugi podpisniki, in sicer Roberto Battelli, Ciril Ribičič, Lojze Peterle, Dušan Plut in Franc Gradišar.

Peterle je za Radio Slovenija izpostavil, da je bil podpis sporazuma le nekaj tednov pred plebiscitom močno sporočilo ljudem, da se lahko vse parlamentarne stranke, kljub medse-bojnemu nezaupanju, pri pomembni odločitvi zedinijo.„Bi rekel, da je bilo takrat več politični kulture, več dialoga, več volje po sodelovanju,“ je poudaril.

Ciril Ribičič pa meni, da je po treh desetletjih prišel čas za nov sporazum oziroma dogovor, s katerim bi koalicija in opozicija zakopali bojno sekiro. „Pred 30 leti se je zdelo nemogoče, da bi Demos z opozicijo podpisal sporazum, ampak ga je. In to je bil tisti presežek, ki je vodil do največjih uspehov potem. To je tista izkušnja, na katero se je vredno spomniti,“  je dejal.

Pahor: Trenutno smo priča skrb vzbujajočemu poglabljanju nezaupanja

Po besedah predsednika republike Boruta Pahorja pa smo v Sloveniji tri desetletja po podpisu sporazuma priča skrb vzbujajočemu poglabljanju nezaupanja med političnimi si-lami in ljudmi ter skrb vzbujajočemu porastu nestrinjanja. To vodi tudi do izključevanja, ne samo do zavračanja in nestrinjanja, je opozoril.

Pahor kot predsednik čuti dolžnost, da parlamentarne stranke znova pozove k premisleku o:

„dogovoru ali sporazumu, koordinaciji parlamentarnih strank, ki bi dialogu dala priložnost, da postavi mostove med temi razlikami, ki se zdaj zdijo nepremostljive„.

Po oceni predsednika ne živimo običajnega časa. „Globoko v našo družbo je zarezala zdravstvena kriza. Nevarnost recesije, ki bo sledila tej krizi, pa mora vse odgovorne politike različnih političnih prepričanj voditi do ugotovitve, da prav zdaj, ko so razlike največje, potrebujemo navdih, da pridemo do kompromisov in skupnih zaključkov za premagovanje krize,“ je dejal.

Opozoril je, da bo zdravstveni krizi sledila gospodarska, ki bo poglobila socialne in druge stiske ljudi. Vsako politično razhajanje, vključno z nesrečnimi delitvami, pa vse te stiske samo še poglablja in onemogoča uspešnejše ukrepanje pristojnih oblasti, je dejal Pahor.

„Potrebujemo dialog, da pridemo do kompromisov ali skupnih zaključkov, s katerimi bomo lažje in uspešneje premagovali krizo. Morda se bo komu zdelo, da smo že pregloboko v krizi, da bi bil tak poskus smiseln. Jaz pa mislim, da se kriza ne bo končala tako hitro. Bilo bi prav in smiselno, če bi do neke vrste dialoga prišlo,“ je dejal.

Slovenija ima po Pahorjevih besedah tradicijo strankarskega dogovarjanja, ko gre za pomembne strateške cilje in ukvarjanje s kriznimi razmerami. Kot je dejal, bi te morali razumeti kot tako pomembne, da bi kljub različnim stališčem do nekaterih pomembnih vprašanj morali strniti vrste.

Posnetka celotnih nagovorov Spomenke Hribar in Boruta Pahorj

Pred 30. leti se je tudi formalno začela pot slovenske osamosvojitve. To je bila tudi vaša osebna pot in Vaša družbenopolitična pot. Kje je ta slovenska država izpolnila vaša pričakovanja in kje morda ne?

Izpolnila jih je samo formalno. Imamo državo. Premalo se zavedamo, da je to velika reč. Ker je to možnost, da nekega dne ta država začne resno delati za svoje ljudstvo. Vse drugo je pa bolj ali manj problematično. In že od začetka so se že začele pojavljati zelo ost-re nacionalistične in izključevalne misli in tudi besede. Moram reči, da sem od za-četka bila tudi jaz med tistimi fundamentalisti. Potem pa sem nekega dne vendarle prišla k sebi, ko sem zagledala svoje kolege v dvorani in posredi je pa tekla črta, razdelilnica sovražnosti. Rekla sem, kaj pa je zdaj to? Saj nam vendar gre za spravo. Saj smo vendar-le vsi tukaj doma. Saj vendarle je to naša država. In potem sem začela delati bolj spravljivo in začela štrikati med strankami, da smo prišli do soglasja o plebiscitu.

Začniva pri predzgodbi te osamosvojitve – pri vašem eseju Krivda in greh. Napisali ste ga daljnega leta 1983. V tem eseju ste obudili bolečino Edvarda Kocbeka, povojne poboje in revolucionarno nasilje obsodili kot zločin, zasejali ste seme sprave, zapisali, da Slovenija potrebuje obelisk, ki bo kričal v nebo o tragediji malega naroda. V resnici so bile to težke in nevarne stvari. Marsikaj se vam je takrat zaradi tega dogajalo. Ko ste pisali ta esej, ste vedeli, v kaj se spuščate?

Veste, da težko rečem. Vedela sem, pa nisem vedela. Ali pa nisem hotela vedeti. Skratka, ta esej ni bil namenjen, da bom z njim nekaj naredila. Ta esej je bil moje očiščenje od sovraš-tva. Bila sem zelo razočarana nad komunizmom, verjela sem vanj, moj oče je zanj umrl, moja mama je bila komunistka, moj stari oče je umrl v Dachau in je bil komunist. To je bilo moje prepričanje, predvsem pa vera, verovanje v lepši jutri, ko bo recimo vsak svoboden. Potem pa nekega dne izveš za tak zločin, ki se je vendarle pokazal kot podstat te avtoritarne oblasti. Prej je nisem tako zelo čutila kot avtoritarno. To je bil moj tekst očiščenja. Bil je oseben tekst. Seveda je pa vsak oseben tekst, ki seže do dna, do eksi-stence, hkrati tudi družbeno relevanten in to se je pozkazalo. Potem je bil cel cirkus, eno leto in pol so bile polemike, ne samo v Sloveniji, tudi po Jugoslaviji. Izključili so me iz Zve-ze komunistov. Kolegi na Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo so me pa ohranili, da nisem izgubila tudi delovnega mesta, službe, kar je sicer zahtevala politika.

Ampak izkopali ste to resnico, tega se ni dalo potem na noben način več niti prikriti ali zmanjševati.

Kocbek je prvi spregovoril. Ampak, morda je bilo prezgodaj, ker to je bilo leta 1975, ko je bil Tito še živ. Predvsem pa so ga ljudje imeli kot enega izmed njih. Bil je vendarle član osvobodilne fronte oziroma OF, izvršnega odbora osvobodilne fronte. Takrat ni bilo večje-ga odmeva, kar je bilo polemik, so bile izključno proti njemu in to celo na način, kaj boš zdaj govoril. Jaz sem to napisala po Titovi smrti, ko se je že začel naš avtoritarni sistem sesedati. Mogoče je tudi ta osebni način, ki sem ga ubrala, nagovoril ljudi druga-če, kot recimo samo neka vest o tem, kaj se je zgodilo. V tem tekstu sem opisala svojo zgro-ženost nad takšnim načinom poboja ljudi. Videla sem jih kot ljudi, ne kot domobrance in kot izdajalce. Drži, da je bilo v tem tekstu prvič zapisano, da je povojni poboj zločin, zločin nad narodom, zločin nad nami vsemi.

Vi ste takrat prvič opisali, kaj si pod konceptom sprave predstavljate. Pozneje je bilo to zbanalizirano na spravo med partizani in domobranci, ampak vi ste govorili o premagovanju lastnega sovraštva, o sočutju, empatiji. To je ostalo nerazumljeno.

To je ostalo nerazumljeno. Velika krivda je v tem, da knjiga sploh tri leta ni smela iziti, bila je v bunkerju. Nekega dne pa so bili v Sobotni prilogi Dela objavljeni najbolj po njihovem sporno sporni odseki o obelisku, zločinu in še tri, štiri stvari. Zraven je bil pa postavljen kontekst, da gre za spravo med partizani in domobranci. In tega se do današnjega dne nis-em mogla rešiti. Ne glede na to, kaj rečem, kaj govorim, kar naprej govorijo o spravi med partizani in domobranci. Oni se ne bodo spravili in noben jih nima pravice siliti v to. Ampak to, kar lahko pričakujemo od njih, pa je, da nehajo kar najprej to sovraštvo vnašati v družbo. To pa ja.

Ampak, ko danes rečete „od njih“ – kdo so zdaj ti ljudje, ki nadaljujejo in širijo sovraštvo?

Misel lahko živi tudi, če ni več nosilcev. Še zmeraj so tako na levi kot na desni tisti, ki pristajajo da je ta spor nujen med levico in desnico. Med levico in desnico so povsod nesoglasja, to spada zraven, ampak gre za izključevanje, za to, da desničarji ne priznajo komunistom, da so del slovenskega naroda in obratno, komunisti tudi ne govorijo o domobrancih kot o delu slovenskega naroda. Pred kratkim sem brala kritiko svojih tez in kot eno od glavnih napačnih mojih tez je, da so domobranci tudi del slovenskega naroda. Ja, česa del pa so potem?

Ko ste skušali udejanjiti to spravo – govorimo o času pred spravno sloves-nostjo v Rogu – se odpravite k predsedniku Milanu Kučanu in k nadškofu Alojziju Šuštarju, ki sta sprejela vašo pobudo; ali sta v svojih krogih morala premagati veliko pomislekov in zadržkov, ki so se takrat nakazovali?

Očitno. Pisala sem vsakomur svoje pismo. Natančno ne morem vedeti, nihče mi tega ni povedal, vem pa za metropolita Šuštarja, da je imel velike težave, ker so nekdanji domo-branci pisno hoteli vplivati nanj, da ne bi bil tudi Kučan zraven. Hoteli so samo mašo zad-ušnico in krščanski pogreb. Najbrž je imel tudi predsednik predsedstva Milan Kučan na svoji strani težave, a o tem ne vem, niti se nisem o tem z njim nikoli pogovarjala. A rezultat je bil, da sta oba pristala potem na to idejo in zadeva je tudi stekla.

To je bil tak veliki dogodek.
Ja.

Imate tudi vi občutek, da se je potem načrtno skušalo minimalizirati pomen tega dogodka v Rogu?

Dejstvo je, da posebej nekdanjim domobrancem ni bilo všeč, niso hoteli sprave, ampak obračun, poračun. To je celo nadškof nekega dne povedal za časopis: »Večkrat pravim našim, dajmo si prizadevati za spravo, pa mi pravijo, malo bi prej poračunali.« Torej, poračun in sprava ne gresta skupaj. Ni jim bilo všeč, da bi se zadeva rešila na tak način, čeprav spravni dan ni bil mišljen, da država s tem opravi, da je vse narejeno, da o tem ne bo več govora. Nasprotno. V vsakem primeru je bilo treba urediti grobišča, dati mrliške liste, skratka, neko satisfakcijo, ki je sploh možna, za nekdanje, ne samo sorodnike pobitih, ampak tudi druge ljudi. Ker v prejšnjem sistemu je imelo veliko ljudi težave in niso imeli svobode, ne dostopa do marsičesa. A oni so potem začeli ta spor in ta razdor poglabljati in to je to. Tudi levica se ni dobro obnesla, vendarle bi morali pristopiti, da bi tudi sami dali neko interpretacijo oziroma opravičilo. Zakaj je bilo in kako je bilo in tako naprej. Nihče tudi ni bil sodno preganjan, kar bi navsezadnje moral biti. Pobiti po osvoboditvi od 11.000 do 15.000 ljudi na tak način, jih vreči v jame, to ne more iti kar tako mimo. Ni bilo mišljeno, da bo samo en spravni dan vse poravnal, to ne gre tako.

Spravna slovesnost pred 30 leti: „Da ne bi zamenjali ene krivice z drugo“

Prikrita grobišča, nejasnosti, ki se vlečejo za nami. V teh 30 letih je bilo relativno malo narejenega, glede na to, da so se izmenjevale leve in desne vlade. Kakega vidnega napredka ni bilo.

Ni čisto tako. Grobišča so raziskana, v veliki meri evidentirana, niso še vsa sondirana, del-no tudi obeležena, postavljen je spomenik po vojni pobitim v Teharjih, nekaj je nareje-nega. Tako, ne da se tako hitro. Če pogledamo Španijo, tam so še starejši grehi, pa še tudi niso prišli do tega, da bi prišli na čisto.

Vaša zamisel o obelisku, ki naj krika v nebo, ni uresničena, imamo dve ploš-či, ki imata sicer skupni temelj, ampak to ni v skladu s tem, kar ste vi želeli, čeprav ste vodili projektno skupino za postavitev tega spomenika?

Nisem bila predsednica komisije v tem času, ko se je to urejalo, čeprav sem imela seveda tudi vpliv. Peter Kovačič Peršin in cela komisija si je prizadevala tako za primeren prostor, kot tudi za spomenik. Potem smo dali razpis in strokovna komisija je izbrala to rešitev. Z njo se ne strinjam, bila sem bila presenečena, ker dva slepa stebra, ločena, sta posnetek tega, kar je danes. Današnji razkol: levo – desno. Medtem ko spomenik sprave naj bi bil en sam, na katerem naj bi pisalo »umrli za domovino«, imena krajev, kjer se je to dogajalo in tako naprej. A to se ni uresničilo in mi je žal. Ne vem, mogoče je pa tako tudi prav. Nikoli ne moreš trditi, da imaš absolutno prav. Nihče nima absolutno prav, mogoče tudi jaz nimam. Ne vem.

Huda jama je bila prehuda, po državi še vedno stotine neoznačenih grobišč

Pa je bilo v teh 30. letih narejeno tudi kaj dobrega za proces sprave? Ste zaznali tudi pametne korake, ki so obrodili neke sadove? Saj vse verjetno ni samo slabo.

Seveda. Vendar zdaj, v teh mesecih so stvari se spet poslabšale. Sicer pa lahko rečem, da svoboda govora je bila, medijska svoboda tudi, čeprav trdijo desničarji, da je je zmeraj premalo. Mogoče res, a vendarle smo začeli normalno živeti. Težava je v tem, da so se takoj pojavili kriminalci. Začelo se je, po moji presoji, s prodajo in preprodajo orožja. Ta zadeva nikoli ni prišla niti na sodišče, niti v parlament, da bi se zares razčistila. Potem je to šlo naprej. Tako da smo danes brez svojega imetja, tistega, ki so ga ustvarile naše generacije v socializmu in še prej. To je ena velika žalost. Ampak sem optimistka, ker imamo državo in to je možnost. Če ne bomo zdaj v času Janševe vladavine zapravili vse te možnosti, ker to, kar zdaj on počne, so stvari, ki se v veliki meri ne bodo dale popraviti.

Ne dvomim, da ste spremljali vsaj katerega od intervjujev z osamosvojitelji, ki so bili predvajani na naši televiziji ob 30. letnici. Ste morda v teh intervjujih slišali kaj, kar je bilo za vas novo, zanimivo? Kaj, česar prej niste vedeli ali pa interpretacijo, ki je bila posebna?

Slišala sem tudi kaj, kar ni držalo. Recimo Janševa teza, da so po plebiscitu levičarji kmalu začeli s svojo interpretacijo, ki je bila lažna, zanikati zasluge, ki jih je imel Demos. Ampak tisti, ki je prvi začel z interpretacijo namesto z dejstvi, je bil Janez Janša.

„Bili smo zraven“

Zakaj je razpadel Demos? To je to večno vprašanje.

To pa prav rada povem. Slovenska demokratska zveza je bila moja in tudi Janševa stranka. Pred kongresom je Janša, mislim, da je bil ali predsednik sveta ali nekaj takega, imel nalo-go, da napiše program stranke. Napisal je in v tem programu je pisalo, da se mora celotna družbena struktura premakniti v desno. Kar je bilo libertarnih članov stranke, smo se dobili in rekli: Janez, to pa ne. Če bi napisal, da si bo stranka prizade-vala za klasične vrednote, ja, ampak da napiše »celotna družbena struktura se mora premakniti v desno«, to pa predpostavlja totalitarne prijeme. Ne moreš ti celotne struk-ture pomakniti v desno z demokratičnimi metodami. Ne gre. Janši smo predlagali, da to črta iz programa ali preformulira in tega ni hotel. Prepričevali smo ga od osmih zvečer do polnoči. Potem smo mu pa povedali, če bo to kongres sprejel – zjutraj ob devetih se je začel kongres – bomo vstali in šli. On ni verjel in točno tako se je zgodilo. Na kongresu so nas zmerjali desničarski delegati z vsem mogočim, seveda najbolj s komunisti. Potem so izglasovali ta program in mi smo vstali in smo odšli. Približno ena tretjina ali mogoče polovica delegatov smo takoj v sosednji sobi ustanovili Demokratsko stranko. Nazadnje sta propadli obe. Ko smo imeli svojo stranko, Demos ni bil več brezpogojno koalicija. Demokratska stranka si je pridržala pravico, da morda kdaj glasuje tudi drugače, kot ostali člani Demosa, čeprav nismo nameravali oditi iz Demosa. Toliko časa so nas zmerjali, da je navsezadnje res prišlo do tega, da Demos ni imel več večine in v Dolskem smo potem sklenili, da je Demosa konec. Janez Janša ves čas govori, da je levica in Kučan in ne vem, kdo še, razmontiral Demos, a to preprosto ne drži. On ga je.

Tu ne moremo tudi mimo še enega vašega prelomnega članka. Leta 1992 ste napisali članek Zaustaviti desnico, ko ste spet povzročili vsesplošno razburje-nje. Zapisali ste opažanja, kako je antikomunizem nenadoma postal bistvo naše narodne biti, da se narodnoosvobodilni boj reducira le še na revolucijo in tako naprej. Oster napad na desnico. Si je ta desnica takrat res zaslužila tako ostro kritiko?

Seveda si je.

S čim?

Ne veste, kako je to bilo videti znotraj Demosa, kakšne težave so bile znotraj Demosa. Točno to se je dogajalo, kar sem napisala, če ne, ne bi napisala. Je pa res, da je bil ta članek presenečenje, tudi za levico, ker so me že odpisali, da sem samo desničarka. Ampak jaz ni-sem bila nikoli samo desničarka, trudila sem se za spravo. Takšno presenečenje, da še dan-es velikokrat dobim pismo ali očitek »pa še tisti članek Zaustaviti desnico.« Ena gos-pa mi je pisala in naštela veliko mojih grehov, nazadnje je pa napisala, da ste nas onemo-gočili še s spravo. Ker če ne bi bilo ideje sprave, bi šlo pri nas marsikaj drugače. Sprava je bila kot ideja ves čas tukaj in Demos ni mogel – tudi če so ravnali radikalci drugače – nikoli niso mogli reči ne. Spravi niso mogli reči ne. To je bila zaveza, ki je vendarle malo nazaj držala željo po maščevanju, ki je bila zmeraj močnejša.

Po vašem eseju Krivda in greh se vam je odpovedala Komunistična partija. Po članku Zaustaviti desnico so se vam odrekli celo vaši prijateljski, novo-revijaški krogi. Čiste tovarišije torej ni bilo ne v enem ne v drugem taboru.

Ne, ne, nikjer. Nikjer.

To je bilo verjetno tudi za vas še en trenutek v bistvu streznitve in razoča-ranja?

Ja, kaj pa naj? Kaj pa naj? Imela sem moža, nekaj prijateljev in občutek, da sem naredila, kar sem mislila, kar sem čutila, kar je iz mene prišlo spontano. Tudi v članku Krivda in greh nisem nameravala tega pisati, ampak usedla sem se zvečer in zjutraj je bilo napisano. Nekaterih stvari, ki sem jih napisala, sem se sama ustrašila. Recimo obeliska, saj sem ved-ela, da bo to strelovod, ko bo padalo po meni, ampak tako to je, če pišeš iz sebe.

Če pišeš tako, kot misliš.

Tako.

Formulacije v vašem članku Zaustaviti desnico, o antikomunizmu kot bistvu naše narodne biti, so bile zapisane daljnega leta 1992. Danes spet veliko gov-orimo o antikomunizmu. Zdi se mi, da je bilo vmes obdobje, ko je ta retorika nekoliko potihnila, danes pa je spet to bit naše narodne biti, vsaj za nekate-re.

Ja, prizadevajo si, da bi bila.

Ali je ta antikomunizem isti fenomen pred 30. leti kot danes? Govorimo o isti stvari?

O isti stvari, s tem, da je bil takrat mogoče bolj spontan med ljudmi, ko so lahko sprego-vorili, medtem ko danes, je pa ta protikomunizem v bistvu injiciran. Manipulirani so ljud-je, ki so zares trpeli v prejšnjem režimu. Razumete? To je težava. Ne vedo, da so zmanipu-lirani, ampak so, za oblast, ki hoče imeti pod kontrolo celo nacijo.

Kako vi to razumete? Ko ste leta 1983 pisali svoj esej, ste brcali sistem, ki je bil v sedlu. Ko danes kritiziramo komunizem, kako vi razumete to kritiko? Kaj je bil ta komunizem, do katerega smo danes tako nastrojeni?

To, kar zdaj brcajo, je bolj ideologija, kakor pa faktični komunizem. Če bi priznali, da je v prejšnjem sistemu vendarle tudi bilo veliko dobrega. Mnogi ljudje so lahko študirali, reci-mo moja malenkost, če ne bi bilo socializma, nikoli ne bi prišla dlje kot do kakšne pisarni-ške moči v Alpini v Žireh. Pokojnine so dobivali tudi recimo dekle, hlapci, ki v prejšnji stari Jugoslaviji, ko so ostareli, niso bili preskrbljeni. Ženske smo dobile volilno pravico in eko-nomsko samostojnost. Ne bom zdaj vsega naštevala. Če bi rekli, nekaj je bilo dobrega, to pa to pa ni bilo, pa bi bilo v redu. Kar delajo zdaj, pa ne gre samo zaradi komunizma kot pojava in prejšnjega sistema, ampak zato, da bi današnjim levičarjem – tako imenovanim levičarjem in tako imenovanim komunistom – zapirali usta. V tem je težava, onemogočiti kompletno levico. Za to gre. Ne gre za komunizem. Kaj pa njih briga komunizem. Komunizem je samo izgovor, da lahko tistega, ki se ne strinja z vodjem vlade in z vlado samo, označiš za komunista in preprosti ljudje potem rečejo, aha, to je to. Moraš imeti psovko, da zadeva teče.

Imamo torej dva tabora. Žal je še vedno tako v slovenski politiki. Ob tem je velika množica, ki z osuplostjo gleda vse, kar se dogaja. Tisti, ki so mlajši od 50 let, se prejšnjega sistema zelo slabo spomnijo, tako iz šolskih klopi. Menite, da so vsa ta vprašanja – torej komunizem, antikomunizem, razkol, celo sprava – vprašanja, ki jih ljudje razumejo, ali je to nekakšna senca, nejasno ozadje današnjih političnih sporov?

To bo že držalo, a vedo pa, kako je danes. Vedo, da je nad nami nek črn oblak in ne vemo, kam bomo prišli. Vedo, da se izključujejo eni, pa izključujejo drugi, pa da je več sovraštva, kot ga je bilo. Najbrž pa se premalo poglabljajo, da bi razumeli, zakaj. To je pa problem. Mlajše generacije pravijo, kaj nas briga. Nič vas ne briga. Ampak, imate pa takš-no življenje, kakršno imate, in mnogi ne prenesejo tega izključevanja, tega sovraštva in gredo ven. Cele družine se izselijo, predvsem zaradi tega, ker tukaj ni perspektive, ker je vedno več sovraštva in vtikanja države in posvečenih ljudi v delo. Mladi so žrtve tega razkola, ki je tukaj, ga pa ne razumejo.

Janša: V slovenski politiki sta dva svetova

Če ste spremljali osamosvojitvene intervjuje, je premier Janša dejal, da loč-nica v slovenski politiki, ki smo ji še vedno priča, ni ločnica med Milanom Kuča-nom in Janezom Janšo, ampak da je ločnica med tistimi, ki jim je bila sloven-ska osamosvojitev intimna opcija in med tistimi, ki jim ni bila intim-na opcija. Milan Kučan je dejal, da manjka nek koncept, ideja o uresničeva-nju slovenskih interesov in je opozoril, da v bistvu slovenski politični real-nosti ustreza ta shematska delitev na Janšev in na Kučanov blok. Torej, pol-eg vseh starih delitev, ki obstajajo, imamo tu še zelo aktualne delitve. Kaj pravite o tej opredelitvi?

Torej, to sta dva simbola, ki ponazarjata naš razkol. Drugače pa moram pokomentirati to, da je bila osamosvojitev za ene intimna opredelitev, za druge pa ne. To je malo preveč po-vršno. Mislim, da je bila osamosvojitev projekcija vseh, samo različno smo razumeli, kako in kdaj. Ker če ne bi bilo tako, nam ne bi uspelo. Mi smo se vendarle potem poenotili, tako za plebiscit kot za osamosvojitev. Težko je bilo, ker je bilo toliko nezaupanja desnice v lev-ico, da bi skoraj vse skupaj propadlo. Tam sem tudi jaz poskušala nekaj potem seštrikati in mi je tudi uspelo. Moja intervencija na tistem plenarnem zasedanju, ko smo glasovali za zakon o plebiscitu, je pripomogla k temu, da je bil izglasovan skoraj 100-odstotno.

Kučan: Politika mora povedati: to predlagamo in pri tem vabimo, da nas podprete, kot pri plebiscitu

Pred nekaj leti ste za naš radio v oddaji Saša Hribarja prevzeli soodgovornost za današnjo atmosfero v slovenski družbi, politiki. Takrat ste rekli, da prevzemate odgovornost za začetek tega sovražnega diskurza, ki se je začel, kot ste dejali, v obdobju Demosa. Nekaj ste o tem že povedali, kaj se je dogajalo v Demosu, ampak ta nastrojenost, sovražnost, obračunavanje, tu je bila res pomembna prelomnica v teh 30 letih?

Seveda, to je prelomnica. Prepričana sem, da je večina ljudi pričakovala, da ko bomo imeli svojo državo, bo to nov začetek, ne bo več tega preganjanja z leve na desno ali pa z desne na levo. In tega ni bilo. Desnica je začela ponovno spor. Takrat sem prevzela vso odgovornost in jo čutim tudi danes. Bila sem članica Demosa, ki je izpeljal osamosvojitev, je pa tudi vpeljal ta ponovni razdor. To je dejstvo.

Vprašala sem vas tudi o tem sovražnem govoru, o tej nastrojenosti eden do drugega, o izraziti neprijaznosti, o omalovaževanju, zasmehovanju, sramo-tenju, grožnjah. Sami ste v pogovoru na Festivalu Grounded z doktorico Barbaro Rajgelj dejali, da vam celo še vedno grozijo s smrtjo.

Grožnje s smrtjo dobivamo vsi tako imenovani levičarji. Jaz se nimam za levičarko. Vem, da jih dobiva Kučan, saj jih dobiva tudi javno. Kogarkoli poznam, ki je proglašen za komu-nista, za levičarja, dobiva grožnje in sramotenje. S tem pač moraš živeti. Najbolj me jezi, da mi recimo pošiljajo takšne grožnje ali nasvete, kaj bi morala, jaz sem pa o tem pisala leta 1983. Ravno zadnjič v Sobotni prilogi eden citira Kocbeka, ki pravi, da bi morali vzeti nase ta poboj. Jaz sem to vzela nase. Krivda in greh je ravno to.

Kje vidite pot do normalizacije, do tega, da se začnemo spet normalno pogovarjati? Je to res tako nerealna in oddaljena možnost?

To vidim samo v tem, da moramo tisti, ki vidimo spornost tega in čutimo tudi absurdnost, da se tako obnašamo drug do drugega, to vzdržati s pisanjem, s prepričevanjem. Demokra-tični, liberalni ljudje nimamo druge metode, nimamo niti oblasti, samo svojo besedo. In to je treba vzdržati, drugače ne vem, kako.

Že v 90. letih ste pisali o načrtni demonizaciji nekaterih glavnih akterjev slo-venske levice, navsezadnje je ista usoda doletela tudi vas. Kako se človek proti temu bori? Kako se vi intimno borite?

Veste, kaj, nič ni fajn. Nič dobro se ne počutim, ko dobim kakšne takšne grožnje, pravza-prav mi je zelo hudo, ampak kaj pa naj, moram živeti naprej. Kar vidim in mislim, lahko napišem, tako pač živim. Lepo pa ni. Ni prijazno.

To se ne dogaja samo v Sloveniji. Zadnje čase veliko govorimo o Vzhodni Ev-ropi, tudi o višegrajski skupini, vemo, da ima Evropska komisija nekatere resne zadržke do nespoštovanja vladavine prava v teh državah, proti neka-terim so celo sproženi postopki. Ves čas so nas prepričevali, da smo bližje po političnem in družbenem DNK-ju državam na zahodu, da se moramo zgledo-vati po njih. Vas to približevanje vzhodnoevropskim državam, s katerimi naj bi nas povezoval boj proti antikomunizmu, čudi ali skrbi?

To me zelo skrbi, je pa logično, ker navsezadnje je to, kar se zdaj dogaja, Janez Janša načrtoval že v 90. letih. To je bil tisti njegov zapis, da se mora celotna družbena struktura premakniti na desno in zdaj to počne. Zamenjuje vodstva vseh odborov, vseh nadzornih in drugih organov. Ne bo dolgo, ko bo imel popolno oblast v rokah, vse vzvode oblasti. To je to. Seveda kot taki spadamo v višegrajsko skupino. Ampak ni nam bilo treba, saj nikoli nismo spadali med komunistične dežele v tem smislu, kot nas zdaj spravlja Janez Janša skupaj z Madžarsko in Srbijo. Marija Sveta, kaj nam je tega treba? Zakaj?

Govorite o Janezu Janši. Vem, da premišljeno govorite, da veste, kaj govor-ite, ampak vendarle, ali ni to nekoliko preprosto? Saj vendarle ni samo Jan-ez Janša, so stranke, ki sledijo tej vladni politiki, so poslanci, je širša javno-st. Se res da vse to osredotočiti samo na eno politično osebnost? Ni to potem tudi neke vrste demonizacija?

Janez Janša je pač špica te totalitarne oziroma avtoritarne strukture. Jasno, on ima oblast nad svojimi strankami in navsezadnje tudi onemogoča opoziciji, kaj več narediti. Torej, struktura je ista, kot je bila v Jugoslaviji: na vrhu je bil Tito, potem pa so bile komunistične stranke oziroma zveze komunistov posameznih republik . V tem smislu so govorili o titoi-zmu, zdaj govorimo o janšizmu. To je to. On je dejanski in simbolni predstavnik desnice in od njegove besede, od njegovih dejanj je odvisno kompletno desno uravnavanje družbe.

V odprtem pismu, ki ste mu ga napisali julija, ste bili zelo kritični do njego-vega načina vladanja in do politik, ki jih vodi sedanja vlada, ampak vendar-le se je dalo razbrati tudi izraz prijaznosti, nostalgičnega spominjanja teh skupnih časov pred osamosvojitvijo. Je to vaš realen pogled na Janeza Jan-šo kot današnjega politika in kot nekoga, ki vam je v preteklosti veliko pom-enil kot aktivist in kot človek?

Janša je v tem smislu, pogojno rečeno, dve osebi. Janez iz leta 1988, ko je bil obsojen in zaprt, je bil drugačen človek. Najbrž je bil po strukturi mišljenja enak, a smo ga drugače dojemali, zanj smo si prizadevali. Janez Janša, oblastnik, je pa to, kar je danes. Do njega, do Janeza Janše danes, sem kritična, na Janeza Janšo iz leta 1988 imam pa prav lepe spomine, prav rada sem ga imela in na nek način mi je še danes drag, čeprav sem zares zelo kritična do njega.